Консервативное православное радио «Радонеж» транслирует православные устои, которые в 2021 году выглядят средневеково. Поэтому для Московского женского музея стало полной неожиданностью приглашение на прямой эфир феминистки Жанны Григорьевой. Передача вышла в эфир 21.12.2020. mp3
Жанна Григорьева (Москва) окончила Российский православный университет святого Иоанна Богослова, филологический факультет, отделение журналистики и издательского дела. В рамках пятилетнего курса обучения освоила полный курс вероучительных дисциплин. Изучала древнегреческий и латынь на курсах древних языков при Греко-латинском кабинете Ю.А. Шичалина. С 2006 по 2015 год возглавляла Отдел научно-богословских изданий Издательства Московской Патриархии.
Подобных сведений о образовании Сергея Худиева, светском или богословском, найти не удалось. Известно лишь по его собственным словам в открытых источниках, что он в конце 80-х не поступил в МГУ.
Сергей Худиев: Добрый вечер, братья и сёстры. Ваши приёмники настроены на волну православной радиостанции «Радонеж». И сегодня у нас немного необычный эфир, у нас в студии Жанна Павловна Григорьева. В прошлом, на протяжении десяти лет, она возглавляла отдел научно-богословских изданий Издательства Московской Патриархии. Но сейчас её взгляды изменились, и она является сторонницей феминизма. Но при этом остаётся верующим человеком. Мы пригласили её, чтобы поговорить о соотношении феминизма и христианской веры. Жанна Павловна, само слово «феминизм» может звучать несколько необычно и пугающе для многих из нас. Не могли бы начать с того, чтобы объяснить, что это такое?
Жанна Григорьева: Добрый вечер, Сергей! Спасибо за вопрос. Я понимаю, что это звучит, конечно, немного, может быть, шокирующе для некоторых. Особенно для тех, кто помнит меня воцерковлённой многодетной матерью, которая полностью разделяла все положения православия, всё вероучение Русской Православной Церкви. Но знаете, прежде чем я осознала, что я, скорее всего, феминистка, меня уже так называл мой руководитель. Протоиерей, первый заместитель главного редактора. Он меня всегда называл «феминисткой». Я спрашивала: «Батюшка, зачем вы меня так называете? Я соблюдаю все правила и прошу у вас регулярно благословение. И вообще, как вы это определили?» У него был очень простой ответ: «По глазам». Ну то есть, видимо, вот этот внутренний стержень, который во мне был… Несмотря на то что у нас крепкий брак с мужем, 26 лет вместе, у меня четверо детей, они все взрослые, мы регулярно ходили в храм, но до конца принять вторичность женщины по отношению к мужчине я так и не смогла. Я пыталась это сделать, но не получилось.
Когда я стала задавать себе вопросы, я, конечно, зашла на сайт феминисток, это оказались радикальные феминистки. Я в ужасе закрыла эту страницу, потому что они вели себя, как мне показалось, очень невежливо. И как-то чересчур резко — это было таким неженским поведением. Женщина должна быть «кроткой, смиренной» и, в общем-то, вежливой, в первую очередь. Ну, а потом я решила, что пока ограничусь просто чтением фем-теории. И я с удивлением узнала, что феминизм — это не единое целое. И я стала разбираться, какая я, всё-таки. Если я — феминистка, то какая? Ну и оказалось, что положения марксистского феминизма мне близки. Мне близки положения экофеминизма и культурного феминизма. Я прошла специальный тест, и там в процентном соотношении было показано. После этого я стала читать. Марксистский феминизм — это не равно «марксизм». Это другое совершенно учение. Хотя оно, конечно, базируется на положениях, которые, во-первых, выработал Адам Смит — политолог, экономист, ещё задолго до Маркса. А впоследствии уже это Маркс и Энгельс. И меня удивило, что с точки зрения экономики труд, который выполняют женщины, репродуктивный труд — нигде не учитывается. И даже есть такая книга, которая вышла не так давно, её перевели со шведского на русский язык… Она называется «Кто готовил Адаму 
Смиту? Женщины и мировая экономика«. Это замечательная книга, которая дает лёгкий увлекательный экскурс по истории экономической мысли, в котором автор (это женщина) говорит о том, что ни Маркс, ни Энгельс — все вот эти марксисты-экономисты — ни сам Адам Смит, они не задумывались, откуда вообще берётся «экономический человек» и кто подаёт ужин на стол тому же Адаму Смиту. Если Адам Смит считал, что экономика существует потому, что у людей есть экономический интерес, то у матери Адама Смита никакого экономического интереса не было.
В Канаде попытались произвести расчёты — сколько бы стоил в выражении в ВВП репродуктивный труд неоплачиваемый. Оказалось, что от 30 до 40% . Это огромная сумма. Об этом я с интересом читала. В культурном феминизме меня интересовали такие рассуждения феминисток, как «могут ли женщины смягчить жестокость этого мира?» — в силу каких-то своих особенных качеств, которые они выработали в процессе гендерной социализации, когда они многие, многие столетия были в подчинённом положении и выработали сострадательность, милосердие, «вот это всё». Это было тоже интересно. Ну, и экофеминизм, конечно. Он затрагивает вопросы окружающей среды, бережного отношения к природе. И конечно, он очень критикует капиталистический подход к природе, когда из неё выкачиваются ресурсы. Между природой и женщинами там проводятся некие параллели, потому что женщина, женское тело используется как ресурс для воспроизводства новых «экономических людей», которые потом участвуют в экономике. И после всего этого я подумала: «А как же это соотносится с христианством?»
СХ: Это очень интересный, кстати, вопрос. И как?
ЖГ: На мой взгляд, никак (смеётся). Хотя огромное количество женщин продолжают считать себя чадами Православной Церкви или христианками просто. И они очень серьезно подходят к этому вопросу. Я тоже какое-то время серьёзно разбиралась с этим. В общем-то, отношение к женщине в христианстве и стало спусковым крючком, после которого я начала задумываться, а что я здесь делаю, в церкви? Кто я? Какова моя роль, кроме того, что я рожаю и воспитываю детей? Как ко мне относятся? У меня было достаточно много примеров за 28 лет нахождения в церкви.
Я стала читать о том, как женщины пытаются найти своё место в церкви. И вышла на информацию, что достаточно давно, ещё в конце XIX века, в США были написаны комментарии к Библии, её называли «Женской Библией». Конечно, она никакая не «женская»: когда вышел английский перевод, Revised Version (новый перевод вместо «Библии короля Якова»), то многие женщины подумали, что хотелось бы какой-то новый взгляд на женщин получить. Естественно, их отодвинули, никто их не слушал из богословов-теологов. И тогда суфражистки и христианские квакерши решили, что они создадут свой комитет — в него вошли 26 человек, и они напишут свои комментарии к Библии. Это так называемая «Женская Библия». И она только на английском языке существует. Я её так почитала, посмотрела. Конечно, удивительно. Потому что те вопросы, которые они задавали… ну практически ни один из этих вопросов не был решен.
СХ: Хорошо. Я думаю, перед тем, как мы перейдем к вопросам спорным, конфликтным, мне бы хотелось отметить одну парадоксальную вещь, которая многим может показаться удивительной. Есть ряд существенных вопросов, по которым мнение феминисток и консервативных религиозных людей близки или совпадают. И так получалось, в Штатах, например, когда неожиданным образом в тех или иных политических баталиях по одну сторону баррикад оказывались суровые религиозные консерваторы и не менее суровые феминистки. И это ряд вопросов. Например, феминистки — ну, по крайней мере большинство феминисток — они все разные, естественно, не могу сказать за всех… Большинство феминисток выступает против порнографии, выступают против легализации проституции и выступают против последней волны — трансгендерного сумасшествия. Когда бедным детям внушают, что они на самом деле родились в теле не того пола, и их надо по этому поводу кормить гормонами, которые блокируют половое созревание. И когда они достигают совершеннолетия, делать им операцию, которая им придаст некое внешнее сходство с противоположным полом. Ну и большинство таких детей — это девочки. По причинам, которые можно, конечно, обсуждать. Но, что интересно, феминистки выступают против этого. И в частности, известная английская писательница Джоан Роулинг произвела немалый шум, открыто выступив против этой трансгенной практики, против которой и мы, конечно, как православные люди, тоже безоговорочно выступаем, — против этих явлений. Тут мы можем отметить, что у нас не только есть какие-то пункты острого расхождения, но есть и то, в чём мы можем согласиться.
ЖГ: Да, здесь мы можем согласиться. Но не полностью, конечно. Я расскажу феминистскую точку зрения на эти вопросы. Дело в том, что всё, что вы перечислили, всё задевает женское тело. И задевает оно его по признаку пола. То есть порнография — это эксплуатация женского тела, проституция — эксплуатация женского тела. Когда женщину покупают, как товар. И мы говорим о том, что люди — не товар. Я кстати, не упомянула еще радикальный феминизм, который тоже меня привлекает. Вот как раз радикальные феминистки достаточно корректно и без всяких там двусмысленностей высказываются по этому поводу. Давайте про гендер я немного позже скажу, а сейчас вот скажу про эти две позиции — проституция и порнография. Дело в том, что в патриархальном обществе женщин, которые задействованы в этой индустрии, их презирают. И они считаются нечистыми, грешницами, развратными… Их называют ещё даже «девушки с пониженной социальной ответственностью». Феминистки считают, что у них нет никакой пониженной социальной ответственности, а они просто жертвы. Жертвы этой системы торговли людьми. Часто они туда попадают по причине бедности или их воруют просто. Работорговля самая настоящая. И они нуждаются в помощи и в сострадании, а не в шельмовании и осуждении.
СХ: Действительно, кстати, это позиция, с которой мы, как христиане, только согласимся. Мы знаем, что есть ряд христианских православных служителей, ряд священников, которые во многих странах именно как раз борются с торговлей людьми и помогают молодым женщинам, которые были в это вовлечены, как-то от этого освободится. Меня, кстати, очень своё время поразило, что предельно либеральная Швеция, кажется, образец такой либеральной страны… Но там пользование услугами проституток криминализировано.
Московский женский музей в открытых источниках в Интернете не нашел упоминания ни об одном реабилитационном центре РПЦ для жертв торговли людьми и сексуальной эксплуатации.
ЖГ: Да, шведская модель.
СХ: Я не помню, какое там наказание. Но вот преследуют не самих женщин, преследуют именно тех, кто покупает их услуги. То есть иногда говорят о том, что православные христиане против проституции и порнографии, потому что они вообще косо смотрят на секс. Нет. Есть вполне себе соображения такого светского характера. Когда просто с точки зрения такого общечеловеческого нравственного закона понятно, что это вещи плохие и как-то надо им противиться.
ЖГ: Да. Конечно, есть люди, которые возражают этому, особенно с точки зрения либерального феминизма считается, что женщина, которая торгует своим телом, — это её свободный выбор, это её «экономическая политика», она как «человек экономический». Это с точки зрения либеральной экономической теории. Представляет из себя, как мне написали в комментариях на моей странице в Фейсбуке, что они индивидуальные предпринимательницы. Я хочу сказать, что у нас индивидуальные предприниматели декларируют коды экономической деятельности, ОКВЭД так называемые. Кода ОКВЭД для проституции в нашей стране не существует, и не надо выдумывать новые правовые нормы.
СХ: Действительно, это, конечно, вопрос интересный. Когда мы говорим, что человек делает что-то свободно. Может, когда человек вынужден своим экономическим состоянием, или просто это глупый неопытный подросток, который не представляет, во что его втянут. Или есть еще ряд причин, по которым, вроде бы, даже в ситуациях, когда прямое насилие отсутствует, человек оказывается, несомненно, жертвой обмана, растления или совращения. И конечно же, мы тут скорее всего оба согласимся с тем, что либеральный аргумент, что эта бедная женщина сама выбрала пропускать через себя 10 мужиков за смену — а это в реальности выглядит именно так — я, помнится, читал доклад по немецкой практике, где была легализована проституция. Так с людьми обращаться нельзя. И в этом отношении мы совершенно согласны.
ЖГ: Ну конечно, они травмированы, эти женщины. У них наступает, как уже определили психологи, диссоциация со своим телом. Психика не справляется с тем, что происходит. И они отстраняются и думают, что это просто такая работа. И что на самом деле у нее скоро всё закончится и она чем-то другим займётся. Более приятным. Такой сложный вопрос. Хотя для меня там нет никаких сложностей. Я сталкивалась с нападками, мне писали комментарии, что я лишаю их свободы выбора, экономической свободы.
Но я никого не лишаю, я никого не вовлекаю никуда и, в общем-то, имею право высказывать свою точку зрения, не более того. Вы еще упомянули про гендерные вопросы. Да, был конфликт, достаточно громкий для англоязычного мира. И он имел очень серьезные последствия. Может быть, вы читали, да?
СХ: Да, Джоан Роулинг — это очень известная английская писательница, она автор знаменитой серии книг о Гарри Поттере — она наткнулась на какой-то заголовок, где было написано, что после пандемии нужно будет сделать мир более справедливым для людей, у которых бывают месячные. И она написала в своем Твиттере, что, знаете, было какое-то старинное хорошее слово, которое обозначало людей, у которых бывают месячные. И она там предложила варианты, которые представляли собой искажённое слово «женщина», как будто она пыталась вспомнить. Это сочли злой насмешкой над трансгендерами, то есть людьми, которые себя относят психологически к противоположному полу. То есть бывает такое душевное расстройство, когда человек себя относит к противоположному полу психологически. Это серьёзная тяжелая душевная болезнь, мы не можем человеку просто сказать, чтобы он «перестал дурью маяться». Это серьёзная тяжелая болезнь. Но эта болезнь, она связана во многом с модой, с социальным навязыванием.
В частности, известно, что в Швеции число девочек, которые считают себя трансгендерными мальчиками, которые считают, что они родились не в том теле, выросла с 2008 по 2018 год на 1500 процентов. То есть это очевидно не какая-то генетическая аномалия, это именно то, что связано с…
ЖГ: С социальной кампанией.
СХ: Да, социальной кампанией. И Роулинг, и многие другие феминистки — они обращают внимание на то, что это чрезвычайно разрушительно для здоровья людей, которые этому подвержены…
ЖГ: И необратимо.
СХ: И необратимо, потому что бедных девочек (но не только девочек, просто с мальчиками это бывает, но реже) начинают кормить так называемыми puberty blockers. То есть тяжёлыми гормональными препаратами, которые блокируют нормальный процесс полового созревания и у которых тяжёлые побочные эффекты. И потом, когда подросток достигает 18 лет, делают операцию, так называемую операцию по перемене пола.
ЖГ: Мастэктомию делают девочкам, отрезают грудь.
СХ: Да, отрезают грудь. Мальчикам, соответственно, отрезают гениталии. И вернуть всё это назад уже после этого, понятно, невозможно. Человек искалечен на всю жизнь. И против этого выступают тоже верующие люди, безусловно, Церковь, безусловно, против этого сумасшествия всего. Ну вот, мы оказываемся союзниками, мы оказываемся по одну сторону баррикад, по крайней мере со значительной частью феминисток.
ЖГ: Я не знаю, насколько она, Сергей, значительная. Потому что, когда я поддержала Джоан Роулинг, от меня большое количество людей отфрендилось — которые успели ко мне постучаться в друзья. Это из феминистской культуры, ЛГБТ-культуры нашей российской. И отфренживались они с проклятиями. И я не знаю, на самом деле никто не считал, сколько их. Сколько радикальных, сколько либеральных, сколько каких феминисток — организации, как таковой, нет. Мы можем только, знаете что? Подсчитать, в каком издании какой политики придерживаются. Мы можем сказать однозначно — Meduza, Cosmopolitan — они тоже придерживаются трансгендерной идеологии. И вообще я даже не успеваю за изменением терминов. Потому что если раньше «трансгендеры» можно было говорить, теперь они обижаются на это слово. Теперь надо говорить «транс-персоны». Вообще они теперь дошли до того, что пола не существует, что именно раньше считалось, что гендер — социальный конструкт, который на основании пола конструируется. Новые как бы исследования их говорят уже, что и пол стал социальным конструктом. То есть как будто человеческое тело можно менять. Как сказала Роулинг, «женщина — это не костюм». Так и мужчина — тоже не костюм! Как это можно сочетать со свободой, с непричинением вреда здоровью человека?
СХ: Действительно, возникла масса проблем из-за того что, например, преступники, которых хватали, и они объявляли себя женщинами, чтобы попасть в женскую тюрьму.
ЖГ: Их сотни, не то что там один-два случая. У меня полный телефон скриншотов западных, таких табличек, где их имя, фамилия и за что сидел и что он натворил в женской тюрьме или в девочковых туалетах.
СХ: Действительно, поскольку отказ допускать мужчин, которые себя объявили женщинами, но при этом они очень часто абсолютно сохранные мужчины физически… Отказ их допускать в женские раздевалки, в женские туалеты, в женские душевые по закону рассматривается как акт дискриминации. И при этом это иногда приводит к преступлению, просто потому что мужчина, который проникает в женскую душевую, туда проникает не затем, чтобы мыться. И это приводит, например, к закрытию — я читал статью о том, как закрылся гимнастический зал из-за того, что туда перестали ходить женщины. Ну и в спортивных состязаниях, поскольку мужчины — они крупнее, они более мускулистые от природы, чем женщины. Они во всех женских видах спорта выигрывают просто потому, что они от природы тяжелее, крупнее и более мускулистые. И женский спорт это тоже убивает.
ЖГ: Они приняли всё-таки решение, совсем недавно, международное, не помню, как называется эта организация. В общем, это в Швейцарии базируется. Об этом хорошо пишет Майя Гусейнова, феминистка со спортивным бэкграундом, она занимается спортивной темой. Она написала, что решили, что биологическим мужчинам, которые идентифицируют себя как женщины, нельзя участвовать в женских соревнованиях (речь о решении швейцарского Федерального суда CAS по делу Семени. — Примеч. Московского женского музея). Потому что да, они занимают первые места, они забирают призовые деньги. Женщины выбивали разрешение, возможность участвовать в спортивных состязаниях. Вот ходит по Интернету фотография, где первую
участницу марафона, женщину, просто выпихивают с трассы мужчины, потому что она «не должна была там находиться». Билли Джин Кинг — это теннисистка известнейшая, которая отстаивала право женщин-теннисисток на такие же спортивные гонорары [как у мужчин]. Есть даже фильм «Битва полов» — эта тема там подробно рассматривается. Женщины бились за спорт, и потом приходят туда биологические мужчины и начинают отнимать у них это всё. Я думаю, что здесь нужно смотреть реальности в глаза. Мы видим: где высокий уровень тестостерона — там гораздо сильнее человек физически, это невозможно отрицать.
СХ: То есть, действительно, вот тут мы видим, как наши позиции совпадают. Неизвестно, как дальше будут развиваться события. Но, кстати, стоит еще отметить, что, хотя у нас часто смешивают феминисток и ЛГБТ в некое такое неразличимое левачество…
ЖГ: Да, меня называли левачкой, либералкой…
СХ: На самом деле, это разные явления. Стоит, действительно, разделять. Между ними отношения не всегда простые.
ЖГ: Да, женщины-феминистки борются за права женщин, этим занимается радикальный феминизм, этим заниматься марксистский феминизм — как бы это пугающе ни звучало. Я понимаю, что у нас в стране бэкграунд у марксизма такой… не очень, мягко говоря, положительный. Но, тем не менее, марксистский феминизм другими вопросами немного занимается, и он очень успешно анализирует капиталистический подход в экономике, и анализирует место женщины и женского репродуктивного труда. Как я уже в самом начале сказала. Поэтому женщины, конечно, они за свои права борются, а не за права трансперсон.
СХ: Мы перед началом передачи ещё говорили о том, что у вас есть определенные вопросы. Может у вас лично, может, других женщин-феминисток, которые вам эти вопросы передали, чтобы вы их поставили.
ЖГ: Да. Я член группы феминистской, очень-очень крупной. И когда я написала в группе, что меня пригласили на православную радиостанцию, написала о том, что я была членом церкви достаточно долгий период, оказалось, что очень много верующих феминисток, которые хотят, чтобы в церкви к ним относились иначе. И чтобы некоторые позиции из канонического права были прояснены как раз в пользу женщин. У меня тут много вопросов. Я начну с самого главного: что травмирует женщину. Часто слышим, когда священники нам говорят: «Вот, она приходит на исповедь, начинает трындеть, на того жалуется, на сего жалуется, занимает только время моё.» Я скажу, что бывает с другой стороны. Бывает, что женщина приходит на исповедь, а священник начинает её расспрашивать об интимной жизни. И это довольно часто, как оказалось. Называются имена — я вам могу их потом дать после эфира. Когда они начинают выяснять, вплоть до мельчайших подробностей. И женщины говорят: «Почему мы должны отвечать на эти вопросы? Мы хотим, чтобы у нас была возможность анонимно пожаловаться на такого священника. Хотим, чтобы это было запрещено. Чтобы такие вопросы были запрещены. Потому что мы это расцениваем как форму домогательства».
Московский женский музей: хотя в передаче не упоминаются имена, прихожанки рассказывали нам про домогательства со стороны архимандрита Наума (Байбородина, умер в 2017 г.), которого, помимо традиционных сексуальных практик, очень интересовала зоофилия, в том числе кошки, птицы, собаки, и про абьюзерские вопросы со стороны протоиерея Артемия Владимирова, ныне здравствующего священника.
СХ: Ну на самом деле, я думаю, стоит на это обратить внимание. Я думаю, сейчас нас многие слышат. Тут важно видеть другую сторону. Важно понимать, что для кого-то, действительно, такие вопросы являются соблазном, они ничуть не помогают духовному росту, а наоборот, отталкивают.
ЖГ: Смущают.
СХ: Смущают. Это надо учесть.
ЖГ: Да. Женщины спрашивают: «Почему у нас отличается православие от православия в Европе? У нас требуют платочки. В Европе женщины могут ходить без платка и в брюках. Почему у нас больше грубости в храмах? А вот те, кто живут за границей, с таким не сталкиваются. Можно ли что-то изменить?» Я сказала, что вопрос давний…
careful mansplaining will only increase further
СХ: Вопрос давний. У нас было в целом в стране больше грубости. И я не знаю, я за границами не бывал. Просто я помню, что нравы были очевидно грубее некоторое время назад. Сейчас в общем по стране имеет место смягчение. Возможно перетекала эта грубость в церковь тоже. Что касается платочков, то это восходит к «Посланию апостола Павла». Там просто речь шла о том, что для античной женщины в античном мире непокрытая голова была признаком… либо, значит, вот определенного рода работницы, либо она указывала на то, что это языческая жрица, которая находится в таком мистическом экстазе. И из-за её мистического экстаза она не покрывает голову — ну, она там общается с богами. Как сказал поэт, «Жрица, Постум, и общается с богами». И поэтому апостол подчеркивает, что христианка должна иметь вид… такой… ну, во-первых почтенной женщины замужней, во-вторых, чтобы у язычников это не вызывало ненужных мыслей. Во-вторых, христианская молитва — она не имеет отношения к этому языческому экстазу, когда женщина такая уже с раскинутыми волосами, чтобы продемонстрировать, насколько же она в священном безумии пребывает.
ЖГ: Но ведь в Посланиях апостолов нет такого! Я слышала и читала в Посланиях апостолов о том, что покрытая голова — это знак власти мужа. Это как вот пацаки [в фильме «Кин-дза-дза»] должны колокольчики носить, а женщины — в платке…
СХ: …Что она является замужней женщиной и она находится находится под покровительством этого определенного мужчины. Конечно, это привязано к определенным культурным реалиям.
Комментарий Московского женского музея: Эти «культурные реалии» имеют прямое отношение к дискриминации женщин,- т. е. утверждению об их «вторичности» по отношению к мужчине, и направлены на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола (статья 282 УК РФ). Ношение платка в церкви объясняется «грехопадением Евы», из-за которого все женщины должны быть «в подчинении» (1 Кор. 14, 34), «повинуясь своим мужьям во всём», ни много ни мало, а «как Господу» (Еф. 5; 22, 24; Кол. 3, 19), «ибо он ей глава» (1 Кор. 11, 3), которого подобает «бояться» (Еф. 5, 33), поскольку «жена создана для мужа», а не наоборот (1 Кор. 11, 9). Ей надлежит быть покорной и безмолвной, а если заинтересует что-то из «божественного», то может вопросить своего мужа только дома, но ни в коем случае не в церкви, ибо там ей «неприлично» говорить (1 Кор. 14, 35). В знак власти над собой она должна покрывать волосы (1 Кор. 11, 10), дабы «не постыжать» свою голову (1 Кор. 11, 5), ибо молиться непокрытой для женщины тоже «неприлично» (1 Кор. 11, 13)».
ЖГ: Ну вот вопрос: «То что писалось в I веке в качестве ответа на конкретные вопросы конкретной общины, может же быть переосмыслено в XXI веке с учётом того, как изменилась наша жизнь? И какие слова выбрал бы сам Павел, если бы писал сегодня?»
СХ: Да, я думаю, что, до определенной степени, да. Но это вопрос… Как вам сказать… Это вопрос того, насколько я готов… Это может относиться к мужчине, может относиться к женщине. Насколько я готов подчеркнуть своё благоговение, входя в храм Божий. Вот, например, я езжу иногда в Николо-Угрешский монастырь. Это большая красивая территория в городской черте. Люди иногда заходят туда летом в шортиках, в маечках. Ведут себя, как в городском парке. В общем, это не городской парк. И иногда человек, который вот летом, скажем, идёт, там, не знаю, в шортах и маечке, ему стоит задуматься над тем — мужчине тоже — стоит задуматься над тем, что я вхожу в храм Божий. И в храме Божием хотел бы пребывать в благоговении сам и не отвлекать от этого настроения других. Тут вопрос именно в том, что — это относится и к мужчинам, и к женщинам — что иногда имеет смысл смириться со сложившимися правилами просто потому, что вот мы входим в присутствие Божие, и мы ищем смирить своё сердце.
ЖГ: Вы знаете, я когда работала в Издательстве Московской Патриархии, я общалась по работе несколько раз с патриархом Алексием II. Не я лично, а в составе коллектива. Там определённые были задания поставлены перед нами, и вот когда мы их выполняли, мы встречались со Святейшим, с покойным. И я помню, что я приходила в Данилов монастырь в брючном костюме и без платка. И никто не сделал никакого замечания.
СХ: Ну так очень хорошо!
ЖГ: А сам Святейший говорил, покойный, что «прекращайте изгонять женщин в брюках из храмов». Он священникам это говорил, мне передавали: «А если все женщины наденут брюки, вы что, ни одну из них, — он спрашивал, — в храм больше не пустите?» Ну то есть вы должны понимать смысл высказывания, что есть культурные нормы, а есть смена культурных норм. И нужно, в общем-то, не консервировать институт церкви…
СХ: То есть, собственно, вопрос о платках и брюках — это вопрос, на который в разных приходах могут отвечать вообще по-разному. Это не вопрос отношения к церкви в целом. Мне кажется, что это вопрос даже не настолько принципиален, чтобы именно он определял отношение к церкви как таковой.
ЖГ: Верующие феминистки считают, что в Евангелии нет ни слова о неравноправии женщин. Очень много о неравноправии женщин в Ветхом Завете, и очень много в Посланиях апостолов, и даже в Деяниях апостолов. Насколько я помню, это 7 глава, где апостол Павел говорит перед первосвященниками и рассказывает о Иисусе Христе и коротко пересказывает евангельские события, из которых он совершенно исключает всех женщин. Больше о них ни разу не упоминает. И с этого, как раз, говорят, и началось вот это «Павлово христианство».
СХ: Вы знаете, на самом деле Павлово христианство представляло собой огромный прорыв… Христианство вообще представляло собой огромный прорыв. В первом веке никому в голову не приходило, что к женщине нужно относиться, как к человеку, в той же мере наделенным образом Божьим. В иудаизме женщина вообще не могла давать показаний. В античном мире, несмотря на то, что там были богини, греки поклонялись Афине… Это было очень жёсткое патриархальное общество, и одним из поразительных моментов, которые мы встречаем в Евангелии, — это то, что первыми воскресшего Господа видят жены-мироносицы. Ряд современных библеистов обращают на это внимание, на достоверность этой детали. Потому что если бы это было не так, церковь ни в коем случае никогда бы не стала это придумывать. Потому что это ставило проповедь церкви под очень большой удар. Язычники — они тут же начинали, значит, мерзко хихикать и говорить: «Ну знаете, эти женщины… Мало ли что им могло пригрезиться». То есть женщины не считались надёжными свидетельницами. И когда апостол Павел пересказывает там, что Христос воскрес и явился Петру, и потом 12-ти. Он, обращаясь к аудитории, которая колеблется — поэтому пытается завоевать… Он знает, что это античная аудитория…
ЖГ: Мужская. Про «баб» не надо упоминать.
СХ: Мужская. Поэтому он понимает, что если упоминать женщин — это сильно сыграет против того, что он говорит. Но тем не менее вообще через всю Библию проходит то, что Бог предпочитает тех, кого загнали, тех, кого отодвинули на вторые роли. И мы видим, что Бог поддерживает… Ну, этого масса примеров. Там конкретные персонажи. Сам народ ветхозаветный израильский — это рабы. Понятно, что фараон говорит; «А кто это вообще такие, не знаю я Бога Израилева…» Какой вообще бог может быть у этих рабов? И мы видим, что первыми воскресшего Христа видят именно женщины. И мы видим, что христианство по сравнению с обществом, на фоне общества, в котором оно возникает, — оно резко меняет статус женщины. Поскольку женщина оказывается сонаследница благодатной жизни. Возникает почитание Благословенной Девы Марии. Есть ряд женских персонажей уже в Ветхом Завете. И вообще, надо отметить, что первая женщина в греческой мифологии — это Пандора. Вот та самая, которая, значит «ящик Пандоры». И сохранились надписи, в которых греческие мужчины выражали свои огорчения, что нельзя завести себе ребёнка как-то без женщин. Вот пришёл бы там в какой-нибудь храм языческого бога, оставил бы там приношение — наутро забрал ребёнка. Всё было бы гладко. А тут приходится ещё связываться с женщиной. Мир, в котором христианство впервые возникло, был очень жёстко патриархальным, и на этом фоне христианство выделяется резко. То, что в церкви появляются святые подвижницы, что в церкви есть почитание преподобной Марии Египетской, которая была женщиной, женщиной социально неприемлемого поведения. И она прославляется церковью как великая святая.
Ну, или мы находим непосредственно даже в Евангелии, где Христос беседует с самарянкой, которая полукровка, которая еретичка и которая, самое главное, женщина и которая женщина очень непростой личной судьбы. То есть мы видим, что христианство представляет собой огромный прорыв на фоне, который был…
ЖГ: …первые три-четыре-пять веков. Я согласна. Хорошо, мне понятна очень ваша точка зрения. Тем более что я провела в церкви достаточно много времени. Я хочу добавить тогда, что было в первом христианстве. В раннем христианстве было такое служение женщин, как диакониссы. Ну, это не значит, что их как-то особо возносили. А вот как нам объясняет «Дидаскалия» (это текст III-IV веков): женщин выбирали диакониссами для того, чтобы они служили другим женщинам, «ибо существуют дома, в которые ты не можешь послать к женщинам диакона из-за язычников, а пошлёшь диакониссу». Ну и «Апостольские постановления» — то же самое пишут, что «в некоторые дома нельзя посылать к женщинам мужчину диакона из-за неверных. Посему для успокоения помыслов нечестивых пошли туда женщину-диакониссу». То есть женщин даже рукополагали, есть специальный чин для рукоположения диаконисс. И кроме того, об этом не говорится в православных источниках, и нам всегда говорили, что не было женщин-священниц, но они были. Их называли пресвитеридами, скорее всего это были старшие над диакониссами женщины. О них пишет Никодим (Милош), православный епископ. Осторожно рассуждает в комментариях на 11-е правило поместного Лаодикийского собора. То есть мы можем видеть, что некая даже иерархия зарождалась, и даже зародилась в первые 200-300 лет существования христианства — среди женщин. А потом всё это быстренько свернули.
СХ: Собственно, надо отметить, что диакон в ранней церкви — это не тот, кто помогает при богослужении. Это человек, который выполняет социальные функции. То есть, например, заботится о больных нуждающихся людях. И вот эту социальную функцию, несомненно, там были диакониссы, конечно…
ЖГ: Они помогали крестить женщин, потому что женщины раздевались, когда входили в купели. Мужчина не должен был там находиться.
СХ: Дьякон в ранней церкви это служение прежде всего социальное. То есть, конечно, она могла там ходить в дом женщин и для того, чтобы какую-то помощь оказывать.
ЖГ: Ну, чин был положения!
СХ: Вполне возможно. Другое дело, что сейчас диакон — это всё-таки несколько иное служение. Это прежде всего человек, который помогает священнику при богослужении.
ЖГ: Есть сведения, что диакониссы и помогали при богослужении! Кроме того, вот пресвитериды так называемые, у нас их переводят как «старицы»… Почему-то у нас слово «пресвитер» мужского рода не переводят как «старец», а переводят как «пресвитер». Но были пресвитериды. И о них есть надписи на могильных памятниках. Эпитафии середины V века, 425 год… Это католическая церковь и никакие не еретики. Вот одна пресвитерида прожила 40 лет. А вторая — о ней упоминание, что она продала место на кладбище одному человеку. А этим занимались только пресвитеры, то есть священники. И также, например, вот есть такое… Это у нас… послание папы Геласия I «Всем епископатам, утвержденным в Лукане, Бриттиуме и Сицилии», и это 494 год. Он говорит, что никаких пасторов, представителей женского пола, совершающих евхаристию, быть не должно. Он «с большим беспокойством об этом слышит». И там слово cuncta используется, которое, как раз, подразумевает все функции служения мужчин-пасторов — литургические, юридические и учительные. То есть мужчин-священников.
Комментарий Московского женского музея: Женщины, совершающие литургию, были, и папа Геласий запрещал это явление, которое считал упадком: «Однако мы с большим беспокойством услышали, что божественные дела пришли в такой упадок, что женщины поощряются к служению священных алтарей и принимают участие во всех вопросах, относящихся к служению соответственного (мужского) пола, к которому они не принадлежат» — «Nihilominus impatienter audivimus, tantum divinarum rerum subisse despectum, ut feminae sacris altaribus ministrare firmentur, cunctaque non nisi virorum famulatui deputata sexum, cui non competunt, exhibere». Sacris altaribus ministrare = совершение Евхаристии, в таком значении это выражение употребляет современник папы Геласия Юлиан Померий (Vita cont. 2, 7, 3 (PL 59, 452). 33 Ep. 10, 96, 8).
И, естественно, нашли мозаики в Риме, в которых женщина сидит в [евхаристическом] собрании женщин. То есть я не говорю о том, что это… как бы сейчас мы воспринимали. Это было следствием сегрегации женской. Женщинам — свои женщины и свои евхаристии, которые совершают женщины. Но тем не менее это было!
СХ: Это во многом вопрос интерпретации имеющихся данных. Поскольку слово «старица» мы можем говорить, иногда говорят «старейшина», сейчас не используется это слово в православной церкви. Но вот «старейшина» оно может означать…
ЖГ: Может, у нас так и переводят, «старица».
СХ: Собственно, не факт, что, собственно, старица… Мы не можем из-за этого делать вывод, что старицы совершали евхаристию.
ЖГ: Есть мозаики, есть надписи на надгробных…
СХ: Но главное, на что бы я здесь обратил внимание, что священническое служение — это не служение… Скажем так, это не место менеджера в корпорации. Потому что в корпорации есть, действительно, какие-то более высокооплачиваемые места, связанные с большей властью, большей ответственностью. И тут люди могут, конечно, говорить о том, что должен быть равный допуск к этим возможностям. Потому что люди состязаются для того, чтобы занять более высокие места…
ЖГ: Вот видите, как хорошо вы говорите! Знаете, о чём это сейчас говорит? О том, что есть некий ресурс, от которого выгодно кого-либо оттеснить, да? (смеётся)
СХ: Вот в том-то и дело, что священничество — это не ресурс. Вот это принципиальный, кстати, момент, поскольку человек, который идёт в священники — это не человек, который ищет занять выгодное место в корпорации. Это человек, который отдает себя на служение. И священники, которых я знаю за моё время пребывания в церкви, — это не люди, которые хорошо, типа, устроились. Это человек, которому могут позвонить в любое время дня и ночи и призвать его принять исповедь умирающего человека. Это человек, на котором лежит огромная забота — помимо собственно священнического служения — огромное количество хозяйственных забот. Он должен где-то
изыскивать средства, чтобы заплатить хору и починить, где там у него в храме протекает… И при этом каждый человек, который к нему приходит, — он его должен принять с теплом и любовью. То есть священник — это исключительно трудное и тяжёлое служение, которое требует огромной самоотверженности. И его в принципе нельзя сопоставлять там с неким ресурсом, с некоторым выгодным местом в корпорации. Это принципиально.
ЖГ: Вы с этого аргумента начали (смеётся)
СХ: Это принципиальная разница между миром, где мы конфликтуем и состязаемся за различные блага.
ЖГ: Хорошо, Сергей. Смотрите, вот у меня большое количество верующих феминисток в друзьях, которые вот в этих вопросах говорят, что «мы бы с удовольствием ходили к женщине-священнице, она нам нужна». Вот если у женщин есть такой запрос, что им может ответить церковь на это?
СХ: То, что было бы очень хорошо найти какую-то духовно опытную христианку. И, собственно, духовным наставничеством в отношении женщин женщины занимались. И есть даже такой термин «амма». То есть есть «авва», которые опытные духовно монахи, а есть «амма», которая, значит, соответственно, духовно опытная монахиня, которой особенно удобно преподавать какие-то наставления женщинам.
ЖГ: Ну, а если женщине учить не разрешает апостол, что делать?
СХ: Апостол… Дело в том, что имеется в виду, что она не учит собрание. Естественно, преподавать личные наставления, какие-то духовные советы давать другой женщине — против этого бо… против этого трудно что-либо возражать. Потому что есть миссия сакраментальная, когда он совершает евхаристию.
ЖГ: И пастырская, когда он учит.
СХ: Пастырская, когда он учит. Дело в том, что в том, что касается сакраментальной функции священника, то по ряду причин…
ЖГ: Я знаю эти причины прекрасно.
СХ: Возможно, вы согласны или нет, но…
ЖГ: Нет, конечно.
СХ: По ряду причин в православной церкви женщина не может совершать евхаристию.
ЖГ: Да, потому что Бог Отец, потому что женщина, как учит церковь, часто впадает в нечистоту… Это, кстати, второй такой очень важный момент, потому что это учение из Ветхого Завета. Каким образом оно вдруг стало у нас определяющим?
СХ: Это непринципиальный, кстати, момент.
ЖГ: Вы знаете, это как трактуют. Это на самом деле важно. Вот, например, женщина, когда рождает ребенка, она считается отлученной от церкви, потому что она совершила нечистое деяние, и её воссоединяют с церковью, читают очистительные молитвы. Мне их 4 раза читали. И я знаю многих христианок, которые шокированы этим. Они говорят: «Что я сделала плохого?»
СХ: Но это ошибка, кстати. Когда есть понятие обрядовой, ритуальной нечистоты, которое наследуется из Ветхого Завета. Которое смешивается с понятием нравственной чистоты. Конечно же, то, что женщина родила ребенка — это подвиг. И это в высшей степени прекрасное, замечательное и благословляемое церковью деяние. И речь идёт об обрядовой нечистоте, которую нельзя путать с нравственной ни в коем случае. Это не значит, что она плохая.
ЖГ: Зачем она нужна, Сергей?
СХ: Э-а-а-э. На самом деле это то, что э… действительно стоит обсуждать.
ЖГ: Это стоит обсуждать. Есть запрос.
СХ: Это стоит обсуждать. Да. Есть запрос. Другое дело, конечно, что причины, по которым священническое служение возлагается только на мужчин, они связаны не с нечистотой. Просто церковь — это некий организм, органическое единство. Это не корпорация в мирском плане. Это не корпорация, в которой вы можете быть или не быть менеджером.
Это священник является образом Христа перед паствой. И он, поскольку Христос воплотился в мужском теле от Преблагословенной Богородицы и Приснодевы Марии, священник, который его являет народу, он тоже избирается из мужчин, подобно тому, как Христос избрал 12 апостолов.
ЖГ: Смотрите, у вас два момента. Один — он исходит из культурных предпосылок, которые были 2000 лет назад. Неизвестно, сейчас кого бы избрал Иисус, мы не можем этого, конечно, предугадать. Но всё-таки. Тогда нельзя было избрать женщину. Это раз. А второе — если священник — это образ Христа, то тогда образ кого — женщина? Спас ли Иисус женщину? Не воплотившись в женское тело. Это довольно-таки сложный христологический вопрос.
СХ: Безусловно. Наивысшим из сотворенных существ в православном восприятия является как раз женщина. Наивысшим. Ну потому что «честнейшая херувим и славнейшая без сравнения серафим» — это Пресвятая Богородица. То есть говорить о том, что вот это связано с тем, что женщин мы ставим ниже — нет. Просто есть разные функции, которые несут люди в зависимости от того, к чему они призваны. Ну, например, я, как женатый мужчина, я не могу быть епископом. У меня другое призвание в жизни.
ЖГ: Раньше могли бы. До 4-го или до какого там века епископы были женатыми.
СХ: Ну, по крайней мере сейчас…
ЖГ: Потом каноны изменились.
СХ: У меня нет претензий к церкви, отчего это я не епископ…
ЖГ: Но дело не в претензии, а в том, как меняется каноны, как их пишут с какими-то особенными задачами. И как их переписывают. Смотрите, вот вы говорите, что… Ну вот, например, Иоанн Златоуст пишет: «Жена – вторичная власть; значит не должна требовать равенства (с мужем), так как стоит под главой». Вот про Богородицу много раз слышали. И про Марию Египетскую. Про многих других святых. Но у меня вот здесь 45 страниц цитат из святых отцов и из Библии тоже, которые прямым текстом говорят о том, что женщина вторична именно потому, что она сотворена из ребра Адама. И она «вторая». При этом эти же святые отцы игнорируют другую главу в Книге Бытия, в которой говорится о том, что их, мужчину и женщину, сотворили одновременно. «Мужчину и женщину сотворил их». Мы сейчас знаем, что это две традиции, Иеговист и Яхвист. Это два последовательных изложения, у которых есть некоторые несовпадения. И в днях творения, и в том числе в истории сотворения людей первых. Когда выгодно женщину поставить на второе место — берут именно тот фрагмент из Библии, который удобнее всего объясняет её дискриминацию. Почему не обращают внимания на другую сторону?..
СХ: Разграничивает две вещи то, что, разумеется, святые отцы и даже библейские авторы пишут, находясь в определенном культурном контексте. И мы должны этот контекст учитывать. Но, с другой стороны, мы сами находимся в определенном культурном контексте. И нам нужно проявлять большую рассудительность для того, чтобы нам не абсолютизировать свой собственный культурный контекст. Мы живём в среде, где действительно, огромной ценностью является равенство. И мы внутренне восстаём, внутренне протестуем против любой иерархии. Так устроен современный человек в современном обществе. Однако это не значит, что иерархия всегда и абсолютно плохо. Я знаю, что надо мной есть священники, над ними есть епископы, над ними есть патриарх, и над всеми нами людьми есть ангелы. И это хорошо. Это не является чем-то ужасным. Иерархия не всегда означает притеснение и дискриминацию. (Всегда. — Прим. Московского женского музея)
ЖГ: Скажите, пожалуйста, какое отношение иерархия имеет к мужскому и женскому полу? Это [иерархия] только социальный конструкт, не более того. Мужчины и женщины — они одинаковые биологически совершенно виды.
СХ: Время у нас, конечно, подходит… Я просто скажу, что мужчина и женщина биологически, всё-таки, конечно же, разные. Потому что нет ни одного мужчины… Но мы с вами отвергаем оба трансгендерную идеологию и мы знаем, что мужчины не рожают. Соответственно, они не могут выполнить вот это величайшее предназначение в жизни. (Рожать — это не величайшее предназначение женщины, полно и других занятий поинтереснее. — Прим. Московского женского музея) Но это не потому, что их кто-то дискриминирует, а потому, что просто по природе на них возложена несколько иная миссия. Ну, я боюсь, что наш эфир уже подходит…
ЖГ: Ну что ж…
СХ: Спасибо вам за то, что вы пришли, и очень интересно с вами беседовать.
ЖГ: Спасибо. И мне тоже было интересно. Надеюсь, что я хоть что-то полезное сказала для женщин, которые меня слушают.
Upd 8.11.2021
Священника Русской православной церкви иеромонаха Спиридона (в мире Юрия Абрамова) приговорили к 18-ти годам лишения свободы в колонии строгого режима. Согласно материалам дела, он виновен в растлении 53-х мальчиков за 12 лет. Его помощник, звонарь Сергей Моос, приговорен к 12-ти годам колонии источник
