Интервью с участницами Горбаневских чтений 2021 #горбаневские_чтения
Ия Кива, 37 лет
— Ия, как вы выбирали вашу профессию?
— Я с детства хотела профессионально заниматься музыкой, но в 15 лет у меня из-за болезни испортились руки, и вопрос об этой возможности закрылся сам собой, и я решила пойти на филфак, поскольку, с одной стороны, тогда уже что-то писала, хотя скорее в формате «для себя», а с другой – филфак в Донецке славился хорошими преподавателями. Я подумала, что если и не стану учителем, то получу хорошее образование, а там видно будет. Я не знаю, насколько поэзия связана с филологией, считается, что лучше иметь какое-то другое образование, расширяющее горизонт мышления, потому что книжки мы можем прочитать и так, но в тот момент я оказалась в правильное время в правильном месте. Да и занятия музыкой и вообще акустическое восприятие мира очень пригодились: поэзия невозможна без точного слуха.
— Расскажите про ваш самый первый протест или социальную инициативу…
— Я недавно слушала лекцию писательницы и исследовательницы Елены Стяжкиной о практиках взаимоотношений с едой в СССР. Один из ее тезисов был о том, что фразы типа «ешь что дают», отсутствие выбора, навязываемая еда были способом контролировать людей и приучать их не слышать собственных желаний, не уметь выбирать с самого детства и воспринимать еду как топливо, как что-то заведомо невкусное, но обязательное. Чем больше я слушала, тем четче понимала, что мой первый протест против несвободы начался с яслей и детского сада, когда я просто отказывалась есть то, что мне не нравится. И это было не самым сложным. Гораздо сложнее было понять, почему все остальные всё это едят. Запах советских котлет, от которых меня в детстве выворачивало и которые я так и не научилась есть, я помню и сейчас. Мне кажется, моя история протеста начинается где-то здесь. А уже после были какие-то школьные и студенческие дела, когда отказываешься участвовать в травле людей с ментальными особенностями, понимая, что это не смешно, или подписывать коллективный донос на преподавателя, с которым староста твоей группы не нашла общий язык. На фоне всех этих выборов, которые у большинства, мягко говоря, не вызывали понимания, взять и выйти на улицу на гражданскую или правозащитную акцию – обычная реализация права на свободу собраний. Конечно, это не всегда бывает безопасно. Так, выходя в 2014-ом году в Донецке на проукраинские митинги (точнее было бы их назвать антиоккупационными), я знала, что это всегда риск. С одного из них я выходила, когда по периметру той стороны, где собирались люди, которые не хотели оккупации, стояли вооруженные холодным оружием мужчины. Но тогда было очень четкое понимание того, что если я не буду выходить, то какое я буду иметь право спросить с остальных, с общества, с государства. Это не было героизмом, но вполне осознанным поступком. Олег Сенцов сказал как-то: «Я не крепостной, меня нельзя передать с землей». Так вот я тоже не крепостная, и где и как мне жить не будут решать переодетые военные из соседнего государства.
— Ваши социальные достижения?
— Я не очень умею мыслить в формате достижений: ты просто делаешь свое дело, ставишь точку и идешь дальше – делать следующее. Но я очень рада книге «Ми прокинемось іншими: розмови з сучасними білоруськими письменниками про минуле, теперішнє і майбутнє Білорусі» (рус. – «Мы проснемся другими: разговоры с современными беларусскими писателями о прошлом, настоящем и будущем Беларуси» купить), которая недавно вышла в одном из украинских издательств. Это книга интервью, над которой я работала около полугода, и которая для меня прежде всего о солидарности и поддержке беларусов в их праве жить достойно, свободно и так, как они сами хотят. Возможно, это очень слабая поддержка, в то время как ты каждый день читаешь новости о том, как людей бьют, убивают, пытают, заставляют давать ложные показания против себя или сажают в тюрьму ни за что, но это то, что я могу сделать на своем месте. Как и переводы беларусских авторов на украинский и русский – все они не только литература, но и попытка сказать: «Смотрите на Беларусь, не отводите взгляд, думайте, помогайте».
— За что вы выходите протестовать?
— Равные права и свободы для женщин и мужчин, протест против политических и идеологических преследований людей, солидарность (с гражданским и политическим выбором граждан Беларуси, с людьми или институциями, которые подвергаются преследованиям или государственному/олигархическому давлению, с политзаключенными и др.), право жить в свободном, демократическом и независимом государстве, где соблюдаются Конституция и законы, достоинство, честь и жизнь людей.
— Как вы относитесь к мысли, что за права человека должны выходить те люди, у которых для этого есть уникальные возможности для борьбы, или же которым нечего терять, а остальные могут «оставаться при своём мнении» или «протестовать в творчестве»?
— С этой формулировкой можно согласиться только в том случае, если те, кто собирается «протестовать в творчестве» и «оставаться при своем мнении», не собираются пользоваться результатами деятельности тех, кто меняет среду обитания, общественный договор и т.д.. А это, как мы понимаем, невозможно. Естественно, людей нельзя принуждать силой к общественной и правозащитной активности, потому что это ни к чему хорошему не приведет. Но можно менять дискурсы, нарративы, влиять на видимость идей и практик, чтобы люди понимали, как «политика» (я намеренно беру в кавычки это слово) касается именно их, видели личное и общее благо от изменений и т.д. К сожалению, после советского рабства у многих осталось еще довольно инертное представление, что от них ничего не зависит, что они лишены права голоса. А это не так. От любого человека, от его микро- и макровыборов зависит очень многое. И участвовать в протестах, как мы видим по событиям в Беларуси, можно очень разными способами. Не в искусстве, например, но через искусство или его методами, если говорить о перформативности беларусских протестов.
— Женщины, которые помогают вам стать такой женщиной, какой вы хотите быть?
— Если говорить о России, то я, боюсь, не так хорошо ориентируюсь в российском дискурсе, но думаю, что не очень ошибусь, если назову Анну Политковскую и Галину Старовойтову. В Украине очень важной фигурой, без которой феминистический дискурс не стал бы тем, чем он стал в моей стране, была Соломия Павлычко. Сейчас в этом направлении очень много делает Ирина Славинская. Я не знаю, можно ли тут говорить о ролевых моделях, поскольку у каждого времени свои вызовы, и вообще важно не подражать, но продолжать (если получается), но как минимум стоит отдавать себе отчет, откуда что берется и не забывать о роли названных мной и других женщин только потому, что они женщины.
— Важно ли для вас было узнать, что существуют женщины с похожими на ваши взгляды?
— Скорее важно было, наконец, услышать, что женщины говорят, а уже потом прислушиваться к тому, что, как, зачем, соглашаться или не соглашаться. Я еще помню тот мир, в котором у женщин не очень-то и было право на то, чтобы в принципе иметь голос, не говоря уже о точке зрения, которую можно высказывать или отстаивать. Помимо прав, равенства, видимости, это ведь еще и расширение границ воображения и возможности диалога.
Транскрипт отрывка Горбаневских чтений подготовила Татьяна Пушкарёва:
Добрый вечер! Меня зовут Iя Кiва. Я поэтка. В разговоре о Наталье Горбаневской, думаю, можно сказать — поэтка и переводчица из Украины. Я прочитаю стихотворение Натальи Горбаневской “Концерт для оркестра”. Это, конечно, одно из самых известных её стихотворений. Чем оно важно именно для меня? Тем, что это стихотворение о творце, о художнике, который, создавая новое, изобретая новый язык, сталкивается с недоумением, с агрессией, с непониманием. И он, к сожалению, на это обречён. С другой стороны, я люблю Бартока, поэтому всё, о чём написано в этом тексте, в нём можно услышать, у него очень специфический музыкальный язык. В-третьих, важно то, что этот текст о музыке на уровне тематизации. (Читает стихотворение НГ.) Я ещё хотела бы добавить, что в Украине, в Киеве, есть музыкальное агентство “Ухо”, которое играет современную академическую музыку. На их концертах я была свидетельницей того, что люди, купившись на рекламу, пришли слушать какую-то современную (кстати сказать, уже не такую современную, второй половины XX века) музыку, вскакивали через 15 минут, выходили, фыркали и так далее. Они абсолютно не были подготовлены к тому, чтобы услышать язык, которого они не знают, который они не могут и не умеют слышать.
Что же касается самой Натальи Горбаневской, то, безусловно, я специально читала её тексты, как тексты автора определённого периода, определённой репутации. Для меня очень важна её книга “Полдень. Дело о демонстрации 25 августа 1968 года на Красной площади”. Она была участницей этой демонстрации, когда советские танки вошли в Чехословакию. Этот текст был важен для меня, потому что, когда оккупировали Донецк, из которого я родом, то некоторые методы этой оккупации были очень похожи на описанные Натальей Горбаневской. Вот как она описывала: тюрьма, возле этой тюрьмы появляются провокаторы, люди, которые изображают народный гнев, они из народа, они, мол, простые, но всё это шито белыми нитками. Ты видишь, что эти люди на работе, и методы у них очень похожие.
Также Наталья Горбаневская крайне важна как переводчица с польского языка. И если я перевожу с польского на украинский, я могу посмотреть, как она работала с этим автором, как она переводила. Даже если не пригодится — всегда интересно, как кто-то решал какие-то переводческие задачи до тебя.
Если говорить о своей гражданской деятельности, то в Украине, слава богу, с этим проблем нет. Я довольно часто выхожу на разнообразные акции. От каких-то социальных вещей, типа Марша женщин 8 марта, до акций гражданского сопротивления, как это было в Донецке, когда небольшое число людей выходило с проукраинской позицией на центральные площади города. Ещё я участвовала в акциях солидарности, например, с белорусским народом, или с Олегом Сенцовым, когда он был политзаключённым Кремля. Я участвовала в очень многих акциях, и в будущем, думаю, буду участвовать в подобных вещах, потому что гражданское общество — это мы и нет никакой политики сверху, вся политика — это мы, мы её делаем.
— Наталья Горбаневская для меня и поэтка, и переводчица, и правозащитница, и диссидентка. Я несколько лет назад впервые увидела бумажные экземпляры «Хроники текущих событий», и у меня было ощущение, что я держу в руках корни деревьев, которые мы обычно не видим, их тайную подземную жизнь. Сейчас очень часто можно услышать о диссидентах советского времени обесценивающие реплики, мол, что они там делали, сидели по кухням, распространяли самиздат. Но ведь не будь их, мы с вами, возможно, сейчас не разговаривали бы. Просто некому было бы разговаривать, не о чем или незачем. Даже как-то странно, что люди этого не понимают.
— Почему вы выбрали стихотворение Натальи Горбаневской, которое вы прочитали? Чем оно созвучно вам.
— Я читала стихотворение «Концерт для оркестра». Во-первых, потому, что, как я уже сказала, я люблю музыку, академическую музыку прежде всего. В том числе и Бартока. Во-вторых, потому что в этом тексте Горбаневская самими средствами языка эту самую музыку Бартока показывает, являет. В-третьих, оно напомнило мне о том, как на концерты современной академической музыки, которые устраивало киевское агенство «Ухо» (оно недавно получило Шевченковскую премию) реагировали люди. Привлеченные, как мне показалось рекламой, они после 5 минут концерта, к языку музыки которого они были совсем не подготовлены, вскакивали с мест и с фырканьем и цоканьем шумно удалялись из помещения. А если коротко: мне просто нравится это стихотворение.
— Должен ли поэт быть гражданином?
— Я за то, чтобы избегать слова «должен». Ни поэт, ни дворник, ни менеджер среднего звена никому ничего не должны, кроме обязательств, взятых на себя по доброй воле. Более того, то, что сейчас в Восточной Европе разговоры о политическом вытеснили разговоры об эстетическом, не кажется мне симпатичным. К тому же, гражданской позицией автора нельзя подменять самодостаточность его художественного высказывания. Например, если человек воевал на фронте, можно отдать дань его мужеству, героизму, смелости, но если он при этом напишет плохой текст, то это плохой текст, что никак не отменяет всех других его достоинств как гражданина и воина. И наоборот, человек может писать замечательные стихи, но абсолютно не обладать гражданским или правозащитным темпераментом: ни как поэт, ни как человек. Ну не притворяться же ему, в самом деле.
— Кроме НГ, какие еще поэтессы-авторы гражданской лирики важны для вас?
— Среди важных поэтических женских голосов в политической поэзии (слово «гражданский» мне кажется немного нерелевантным современности) я, безусловно, в русскоязычной поэзии назвала бы Елену Фанайлову и Ирину Котову. В украинской современной поэзии – Елену Герасимюк (укр. – Олену Герасим’юк). Во всяком случае их имена сразу приходят на ум.
— Бывали ли вы в Женских музеях?
— Я знаю, что такой музей есть в Харькове, и меня даже приглашали туда с обещанием провести персональную экскурсию, но из-за пандемии и других обстоятельств пока не было возможности там оказаться. genderculturecentre.org Недавно я была в польском городе Ченстохова, который в моем воображении связан с «Черной мадонной» и стихотворением Елены Шварц «Я, Игнаций, Крыся, Джозеф и Маня», и абсолютно случайно оказалась в музее польской поэтки Халины Посвятовской. Он совсем маленький, но я очень рада, что туда попала. Ее брат, который там работает, рассказывает о ней так, как, наверное, не смог бы ни один, пускай и самый лучший, литературовед.
— Участвуете ли вы в феминистских протестах? Если да, то в каких?
— Дважды участвовала в Марше женщин в Киеве, который проводится 8 марта. Собственно, сразу же, как узнала о нем. Я не знаю, можно ли считать это протестам, по ощущениям это скорее что-то среднее между детским утренником и праздничным шествием, но мне кажется, что выражать позицию телом, голосом, движением, плакатами – это важный жест видимости, (со)присутствия и солидарности. Причем жест всегда творческий. И то, что на такие марши выходят не только активистки, но и женщины и мужчины из самых разных сфер деятельности, способствует понимаю того, что феминизм – это про меня, тебя, соседа. Возможно, в каких-то других ценностях и взглядах мы и не сходимся, но именно эти – разделяем, и это наша платформа для диалога.
— Какие феминистские акции и направления деятельности вам в принципе интересны?
— У меня есть очень хороший опыт обсуждения феминистских текстов в закрытых ридинг-группах через зум. Кроме того, что очень разные люди с разным уровнем подготовки учатся не только говорить о конкретных текстах, но и о себе, это возможность познакомиться с женщинами из разных стран, которым интересно то же, что и тебе, узнать о каких-то специфических локальных проблемах или, наоборот, увидеть масштаб какого-то явления. Я привожу этот пример для того, чтобы сказать, что даже если в чьем-то окружении нет людей, разделяющих идеи феминизма, всегда можно поискать такую группу или создать ее. Я уже не говорю о воркшопах для активисток или литераторов. Это опять же не столько об образовании, сколько о расширении опыта и границ воображения.
— Знаете ли вы о проблеме акушерского насилия и о медицинском фемициде? Сталкивались ли вы с этим?
— Конечно, сталкивалась. Иногда врачи-мужчины в ответ на конкретные проблемы, подтвержденные снимками МРТ, например, говорят что-то в духе «вам мужика просто хорошего надо», а визит к гинекологу в Украине – все еще задача со многими неизвестными. Никогда не знаешь, с какими ужасами там столкнешься. И если комментарии – это просто неприятно, то, когда в тебя пытаются засунуть что-то без твоего ведома (я имею в виду лекарственные средства, на которые у тебя аллергия, или руку без перчатки, или инструмент, который, похоже, не обработали) – это еще и небезопасно. Буквально на днях я читала, как одна знакомая чуть не пропустила онкологию в той стадии, когда она поддается оперативному вмешательству, из-за того, что на плановые осмотры женщины не очень любят ходить, поскольку травматический эффект от посещения гинеколога часто страшнее болезни. Это, конечно, абсолютно дикая ситуация. И мне очень жаль, что это все еще так. Я не знаю, как с этим бороться, но мне кажется, что эффективным было бы артикулировать и продвигать идею, что женщинам нельзя отказывать в праве на здоровье и получение медицинских услуг только потому, что они женщины. То есть делать акцент не только на угнетении, но и на равенстве. Однако дело еще и в том — во всяком случае это так на постсоветском пространстве — что людям в принципе нужно научиться любить себя, свои тела, научиться заботе о них. А при том, что у нас лечение часто симптоматическое, а не превентивное, например, это довольно сложно. Я хочу сказать, что проблема пренебрежения здоровьем людей на постсоветском пространстве гораздо шире, чем пренебрежение здоровьем женщин.
— Участвовали ли вы когда-нибудь в 100%-женских проектах, группах, протестах?
— Участвовала, и часто видно, что женщинам нужно научиться договариваться и, шире, говорить друг с другом. Работая в женских коллективах, которые не пытаются копировать мужские модели организации коммуникации и рабочих отношений, часто видно, что женщины не умеют разговаривать друг с другом, потому что их учили разговаривать с мужчинами, а с другими женщинами – конкурировать, или просто молчать. Причем намерения могут быть самыми добрыми, просто нет навыка коммуникации в горизонтальном пространстве, где никто не претендует на позицию лидера, который прямо сейчас начнет всеми руководить. И оттого, что все вроде бы за такое равное и нетоксичное пространство, навык в нем существовать и коммуницировать сам собой не появляется. Наративы, практики, формы и форматы взаимодействия друг с другом на других принципах надо создавать, думать о них, придумывать.
